Plutôt Lao Tseu ou Tchouang Tseu ?

J'ai certes voté Tchouang Tseu car il est plus étayé dans sa pensée alors que Lao Tseu va sans doute à l'essentiel mais finalement l'un complète l'autre.

En avouant cependant que sans l'aide de Tchouang Tseu je n'aurais pas compris totalement Lao Tseu...

Il est vrai que pour une entrée en matière, le Zhuangzi se trouve être utile. Qui plus est il y a, je le trouve, une orientation universelle chez Laozi... Tchouang Tseu a un texte plus personnel (moins politique notamment)...

Ce n'est pas un défaut qu'un livre soit universel mais j'ai au fond senti Zhuangzi plus proche de nous (et de moi notamment), cela m'a donc plus touché.

J'ai voté Lao Tzeu car tchoang tzeu est contre l'amour et les sentiments dans son livre. Il prône l'indifférence face aux malheurs du monde

Bonjour de Tox,

C'est intéressant ce que tu dis. Peux-tu donner des exemples du texte de Tchouang Tseu qui montre qu'il demande de se désintéresser du sort des gens ?

Pour balancer, comment interprètes-tu ce passage du chapitre 5 du Tao Te King :

"Le ciel et la terre n'ont point d'affection particulière. Ils regardent toutes les créatures comme le chien de paille (du sacrifice).

Le saint homme n'a point d'affection particulière ; il regarde tout le peuple comme le chien de paille (du sacrifice)."

Pas de soucis je te trouverais des passages ou tchoang tzeu prône l'indifférence

Pour ta citation, je n'ai aps d'explication; c'est la laideur du taoisme

Je pars demain en vacances et tenais à vous le dire dans cette conversation qui me paraît fort active .
N'hésitez pas à continuer à dialoguer et à partager le fond de vos cœurs.

Je souhaite chaleureusement la bienvenue à notre ami Recherches22 et vous invite tous à profiter des jours prochains.

deTox a écrit:Pas de soucis je te trouverais des passages ou tchoang tzeu prône l'indifférence

Pour ta citation, je n'ai aps d'explication; c'est la laideur du taoisme

Concernant ce passage "Le ciel et la terre n'ont point d'affection particulière. Ils regardent toutes les créatures comme chien de paille"

Qui peut dire le contraire ? Quand le ciel et la terre ont regardé les créatures autrement ? Ou pire, ne les ont pas regardé du tout. Dire qu'ils ne sont que "chien de paille (du sacrifice)" est une façon de prendre position, pour le regretter.

Le sage n'a pas d'autre choix que de faire de même pour ne pas se laisser entraîner dans d'inextricables méandres où il deviendra le jouet de ses illusions. J'ai beaucoup apprécié le passage du Tchouang Tseu intitulé "le monde des hommes". Ne serait-ce déjà que pour le titre... car "le monde des hommes" n'est pas le monde tout court.

De mon point de vue, le TAO alias la VIE alias DIEU n'est qu'amour et partage l'existence des êtres comme fondu en eux. Donc de mon point de vue le ciel et la terre ne regarde pas l'humain comme chien de paille, mais avec beaucoup de douceur et d'amour.

De même, le sage se doit d'être doux et plein d'amour envers les êtres, plutôt que les regarder comme chien de paille.

Pour les passages ou tchoang tzeu prône l'indifférence; je n'ai pas eu le temps de regarder ça; je regarderai bientot

deTox a écrit:De mon point de vue, le TAO alias la VIE alias DIEU n'est qu'amour et partage l'existence des êtres comme fondu en eux. Donc de mon point de vue le ciel et la terre ne regarde pas l'humain comme chien de paille, mais avec beaucoup de douceur et d'amour.

De même, le sage se doit d'être doux et plein d'amour envers les êtres, plutôt que les regarder comme chien de paille.

Pour les passages ou tchoang tzeu prône l'indifférence; je n'ai pas eu le temps de regarder ça; je regarderai bientot

Merci de ta réponse.

Dans un premier temps j'ai vu dans l'expression "chien de paille" chez Lao Tseu  une forme de constat amer. Une amertume qui laissait entendre une certaine révolte. Mais je me suis dit "pourquoi la reproduire pour le sage ? ". Sauf par vengeance... Ce qui n'est pas très taoïste.

En réfléchissant je constate que Lao Tseu voit bien dans l'humain un chien de paille du sacrifice, c'est à dire qu'il faut passer par là pour accéder au delà (et pas à l'au delà).

Je ne vois pas le Tao comme la Vie (oh non !) ni comme Dieu, je vois le Tao comme la chose primordiale qui a crée la possibilité de la vie, la condition humaine permettant d'accéder (ce qui est un miracle)  à cette chose-là (sinon nous n'en aurions pas l'idée). 
Mais il faut au préalable passer outre, et sans pitié, cette condition terriblement confuse, faible de nature et qui plus est se crée elle même les raisons de se plaindre. L'urgence est de la sacrifier et l'abandonner à son sort.

Ce n'est pas un outrage ou un manque d'humanité mais un réconfort et un soulagement en solidarité (compassion) de tous les êtres.

Bonjour les amis, j'ai mis un peu de temps mais j'ai finalement trouvé des passages ou Zhuang Zi prône l'indifférence face aux malheurs dans le monde.

Voici un passage ou Tchoang Tzeu nous présente le sur-homme à sa manière. Voici :

tchoang Tzeu a écrit:Un jour Kien-ou dit à Lien-chou : J'ai ouï dire à Tsie-u des choses exagérées, extravagantes...
Qu'a-t-il dit? demanda Lien-chou...
Il a dit que, dans la lointaine ile Kou-chee, habitent des hommes transcendants, blancs comme la neige, frais comme des enfants, lesquels ne prennent aucune sorte d'aliments, mais aspirent le vent et boivent la rosée. Ils se promènent dans l'espace, les nuages leur servant de chars et les dragons de montures. Par l'influx de leur transcendance, ils préservent les hommes des maladies, et procurent la maturation des moissons. Ce sont là évidemment des folies. Aussi n'en ai-je rien cru...
Lien-Chou répondit : L'aveugle ne voit pas, parce qu'il n'a pas d'yeux. Le sourd n'entend pas, parce qu'il n'a pas d'oreilles. Vous n'avez pas compris Tsie-U parce que vous n'avez pas d'esprit. Les surhommes dont il a perlé, existent. Ils possèdent même des vertus bien plus merveilleuses, que celles que vous venez d'énumérer. Mais, pour ce qui est des maladies et des moissons, ils s'en occupent si peu, que, l'empire tombât-il en ruines et tout le monde leur demandât-il secours, ils ne s'en mettraient pas en peine, tant ils sont indifférents à tout.. Le surhomme n'est atteint par rien. Un déluge universel ne le submergerait pas

Il y a plusieurs passage dans le Tchoang Tzeu ou celui-ci dit que le surhomme est indifférent; presque sans sentiments.

D'ailleurs, je trouve ça stupide de la part de Tchoang-Tzeu de nous faire croire qu'il existe des hommes supérieurs à d'autres, sachant que tous les êtres sont égaux

Bonjour de Tox,

Par rapport à ta citation, oui elle peut laisser apparaître un manque de compassion, mais si on regarde l'ensemble, qui traître d'hommes (les surhommes), qui ont assez poussé l'union au Tao pour se trouver vivre hors du "Monde des hommes", comment de tels êtres peuvent-ils se sentir occupes d'une chose en particulier, par rapport à une autre en particulier ?

Et même, je dirais que le texte va dans ton sens, car ce qui est invoqué pour être la dernière chose possible qui pouvait toucher le saint du Tao était encore la compassion avec ses semblables misérables, c'est-à-dire ce qui en dernier lieu pouvait, tels les boddhisatva du bouddhisme, retenir d'atteindre le nirvana afin rester en relation avec les êtres pour les aider.

Ici nous sommes déjà passé au delà de se stade (parce qu'il le faut) où le saint taoïste a un impératif qui lui demande une déresponsabilité totale pour être en accord avec son être réel. En fait la compassion avec tous les êtres ne tergiverse pas la compassion avec certains seulement, ni avec le compromis d'avoir de l'affect alors qu'il est question de s'en débarrasser totalement.

C'est presque au final une question pratique. Et je répète que si l'exemple extrême de la grande misère humaine est invoquée, c'est parce que c'est le dernière acte volontaire accompli dans la vie de d'adepte du Tao avant d'atteindre la sainteté, ce qui veut dire en fait que la compassion est une préoccupation essentielle tout au long de la vie de l'homme du Tao.

Merci pour ta réponse ! mais je reste cependant convaincu que Tchoang-Tzeu ne prône pas suffisamment l'amour du prochain dans ses textes... Car l'amour est la seule chose qui soit réel parmi les illusions de cette vie